– Иван Иванович, вы давно выступаете за пересмотр устоявшегося взгляда на авторские права и открытый доступ к произведениям. Ваши проекты в сфере журналистики («Частный Корреспондент») и науки («Научный Корреспондент», ) работают на основе открытых лицензий. Недавно вы стали инициатором запуска Федеральной резервной системы банков знания, с помощью которой также стремитесь сохранить тексты в открытом доступе. Однако будет ли эффективен подобный подход в случае с литературой, в частности, с крупной прозой?

– Конечно, потому, что из-за существующих сейчас ограничений в области авторского права (в частности, 70-летний срок его охраны после смерти автора) многие книги оказались попросту недоступны для читателя. Это касается как российских, так и иностранных произведений.

Каждый год огромное количество текстов переходит в общественное достояние, но при этом большая их часть недоступна на русском языке, Именно поэтому нам так важно, чтобы лучшие произведения своевременно появлялись на русском языке. Безусловно, в этом случае возникают сложности, связанные с приобретением права на перевод. Однако с нашей точки зрения это менее рискованная ситуация для издателя, чем оформление авторских соглашений. Мы провели исследование, чтобы узнать, на чём зарабатывают издатели в России и США. Помимо публикации новых книг, это переиздание старых текстов. В США, в основном, переиздают произведения конца XIX – начала XX века, в России же график переизданий показывает «провал» длиной почти во всю историю. Многих авторов уже нет в живых, кто-то уехал за границу, и найти их проблематично. В такой непростой ситуации мы должны сделать все для того, чтобы к нам вернулась память.

– Получается, мы должны вернуть своё наследие?

– Даже не просто вернуть, а получить к нему доступ, ведь у нас его никогда толком и не было. Это «новое наследие» образовалось, пока наша страна экспериментировала с коммунизмом, а люди продолжали писать книжки. Культура продолжала развиваться, пусть и в форме самиздата, «тамиздата» и собственно зарубежной прозы, поэзии, журналистики... 

– А если говорить об иностранных книгах? Как сделать их доступными российскому читателю?

– На мой взгляд, необходимо вводить программы грантов для переводчиков. Пример из личного опыта: когда у меня выходила книга на английском языке, её издание было бы невозможно без помощи одного голландского фонда, который оплатил работу переводчика. Это начинание окончилось успешно, и в результате книга вышла в Нью-Йорке (и голландцы, между прочим, в результате вернули деньги за перевод). Чем больше возникнет проектов финансирования переводов, тем лучше: в этой сфере стоит изобретать нечто новое. Ведь самое главное – чтобы заработал не только издатель. Он все равно заработает, потому что людям больше нравится читать бумажные книги. Но крайне важно, чтобы тексты оставались в открытом доступе и не исчезали из него после «бумажной» публикации, чтобы их было легко искать и читать, и это не превращалось в очередную запертую «кубышку». В идеале поддержка подобных проектов должна производиться на государственном уровне.

– Вы также выступаете за содействие университетам в переводе актуальных научных работ…

– Да, для меня проект по переносу знаний – самое интересное и важное, что только может быть. Мы начали его разработку в 2005 году, хотели работать совместно с американцами, поэтому у него появилось и английское название – Knowledge Transfer Project. Его задача – перевести некую «золотую тысячу» книг на русский язык.

Дело в том, что множество классических научных трудов до сих пор не переведено на русский язык, и это – большая проблема для отечественной науки, ведь ей нужно идти в ногу со всем остальным миром и, скажем так, получать последние «апдейты». К сожалению, до сих пор немногие наши соотечественники хорошо говорят на иностранных языках, поэтому проблема языкового барьера все еще актуальна. Для того, чтобы общество развивалось, этот барьер необходимо преодолеть. Начнём с тысячи книг, надеюсь, в итоге переведём десятки – это лучший способ обогатить язык.

– А если вернуться не к переводчикам, а к писателям, которые хотят жить за счёт своего творческого труда? Смогут ли они выжить в системе, где ко всем текстам будет обеспечен открытый доступ?

– Это хороший вопрос. Я считаю, что не нужно забирать у людей источник дохода, но нельзя не признавать, что экономика писательства сегодня изменилась. Право на доступ к произведению, которое столь ревностно защищают, не так дорого стоит, право на издание – тоже. А вот право на переработку – это то, на чем действительно зарабатывают писатели. И, безусловно, чем больше произведение читают, тем выше шанс, что кто-то захочет сделать по нему спектакль или фильм, купит права на переработку, и это принесет автору хорошие деньги. Если же произведение не слишком известное, то шансы стремятся к нулю. Здесь каждый должен решать для себя, что для него важнее. На мой взгляд, у писателей есть несколько разных этапов карьеры. Для молодого автора главное, чтобы его опубликовал хоть кто-нибудь: его должны заметить (причём на каком-то этапе рецензии в каком-то смысле ценнее, чем новые публикации и доходы от них). 

В такой ситуации многие соглашаются выкладывать свои тексты в общий доступ или пользоваться самиздатом, Ridero или Амазоном. Писатели, у которых уже есть своя аудитория, хотят зарабатывать на издании своих книг.

Однако исследование исполнительного директора АИИ Владимира Харитонова по книгоизданию в России показывает, что всего 600 или 700 человек во всей стране зарабатывает на писательских гонорарах выше прожиточного минимума. Несмотря на это, индустрия весьма обширна, и люди продолжают писать книги. Поэтому тут все очень индивидуально. Преподавателям, например, необходимо регулярно издавать свои статьи и книги, и им не так важно, сколько они на этом заработают. К тому же, будем честны – на этом трудно заработать, ведь не просто так писатели часто работают журналистами. Я считаю, что может быть полезна дифференциация авторских прав, зависящая от того, что за произведение перед нами и какие цели преследует его автор. И здесь практически всё в руках автора.

– Как вы относитесь к платформам самиздата типа Ridero?

– Конечно, положительно. Александр Касьяненко, основатель Ridero, является одним из учредителей нашей Ассоциации интернет-издателей. Я очень рад, что у его проекта дела идут хорошо. Пока он не был запущен, даже невозможно было представить себе, что предлагаемые им услуги окажутся настолько востребованными. Им удалось сделать качественный продукт, и у Ridero куча клиентов. Они растут – не только в России, но и в мире. Очень перспективная платформа.

– Вам кажется, что будущее книжной индустрии – за подобными проектами?

– Не обязательно.

– Почему же?

– В книжной индустрии всё-таки традиционно очень важна фигура продюсера. Конечно, некоторые люди способны продюсировать себя сами, особенно если речь идет не о коммерческих проектах, но это дано далеко не всем. И, если автор хочет зарабатывать на издании своих книг, без издателя-«продюсера» он едва ли обойдется. 

– Если же посмотреть на все это с точки зрения издателя?

– Я считаю, что издателям книг стоит постоянно искать новые возможности. 

Каждый год множество произведений переходит в общественное достояние, и издателям обязательно стоит мониторить освобождающиеся неизвестные или неопубликованные произведения, как российские, так и зарубежные. Последние необходимо будет перевести, но эти небольшие инвестиции могут вернуться сторицей. Необходимо расширять рынок, ведь чем больше люди читают, тем больше спрос на книги. И, даже если люди любят читать бесплатно, то в текстах они нередко находят ссылки на другие, уже платные, произведения, и в итоге у них все-таки возникает потребность в покупке литературы. Книжный рынок – очень «глубокий», и для того, чтобы добраться до действительно крутых и интересных книг, порой нужно прочитать много всего, в том числе и бесплатного. Иначе не возникнет вкуса к книгам, интереса к ним. Я считаю, что лучшие инвестиции – те, которые делаются в расширение круга интересующихся книгой людей. Это и есть экономика знания, и у неё нет пределов роста.

– Сейчас в интернете появилось множество новых способов работы с текстом: новые приемы оформления, текст порой уже немыслим без картинки. Как вам кажется, изменит ли интернет-подача текста традиционную книгу?

– Конечно, изменит. Несмотря на то, что книга - очень традиционный продукт, она все равно эволюционирует со временем. Сегодняшние книги очень сильно отличаются от изданий, скажем, эпохи Возрождения. Безусловно, формат будет меняться, но не за счёт полного истребления предыдущих форм, просто к ним все время будут добавляться новые продукты. Например, в Японии сейчас резко выросли продажи комиксов в электронном виде, так как удалось создать качественную платформу, на которой их легко найти и удобно читать. И прибыль не заставила себя ждать. В России же сейчас лидирует детская литература, и это происходит не столько за счёт переиздания старых книг, сколько нахождения новых интерактивных форматов, перевода качественных иностранных изданий. Именно за счёт множества инноваций этот рынок растет быстрее других. 

– Мы говорили о том, что книги в последнее время изменились. А изменились ли сами писатели?

– Несомненно, ведь они тоже меняются со временем. У 20 века мы унаследовали фигуру писателя как публичного интеллектуала, и этот образ сейчас по-прежнему актуален.

Сейчас многие писатели ещё более социально активны, они пишут посты в соцсетях, кто-то ведет блог. Но характерная для XIX-XX веков идея того, что ты пишешь для вечности и должен создать некий magnum opus, который оценят «когда-нибудь потом», становится все более мифологичной и уходит в прошлое. Сейчас тебя должны заметить сразу, и если этого не происходит, шансы на успех постепенно падают. В этом главная разница положения писателя тогда и сейчас. В XX веке многие писатели разрушали себя, чтобы дойти до каких-то новых состояний и привести себя в творческое расположение духа. Сейчас этот саморазрушительный флер все еще сохраняется, но его все чаще воспринимают и ретранслируют в комическом ключе – например, появляются пародийные образы «типичного писателя» в сериалах, вспомним тот же «Californication». Единого образа «современного писателя», конечно же, не существует. Он может быть университетским преподавателем, пишущим книгу. Человеком, который в конце жизни решил написать биографию. Журналистом, который в ходе работы постепенно ушёл в «большие» жанры. Или, конечно, истинным литератором, как Джоан Роулинг. Но мне всё-таки кажется, что образ «дремучего» интеллектуала, который один говорит за всех и становится голосом страны, сейчас отживает своё и уже довольно экзотичен. Прямо как стимпанк.

– Должен ли писатель сейчас быть немного и шоуменом?

– Безусловно, ведь информационная среда сама по себе очень сильно трансформировалась. Раньше люди жили в более «книжном», устоявшемся мире. 

Сейчас же электронные устройства, стоящие в основе коммуникации, создают полное ощущение реалити-шоу. 

Причем ты не только его смотришь, но и в нем участвуешь. Современный писатель – не исключение, и он становится частью этого реалити-шоу. Хотя можно пойти и от противного, как Сэлинджер, который отказывался быть частью общественной жизни. Такая фигура писателя-затворника порой тоже начинает играть роль в жизни общества, пусть даже и через «не хочу».

– Конечно, ведь загадочность привлекает к себе внимание.

–  Да, именно. Вспомним Пелевина, который особо нигде не появляется и почти всегда фотографируется в темных очках.

– Темп жизни ускоряется с каждым годом, и нередко у людей хватает времени читать только короткие тексты. Выживет ли в этих условиях крупный роман?

– Он выживает, потому что есть спрос, в частности, на большие приключенческие романы. В то же время происходит и жанровая эволюция. Если говорить о кино, то сейчас все смотрят сериалы, ту же самую тенденцию мы наблюдаем и в литературе. Наиболее коммерчески успешные произведения, как правило, носят сериальный характер, как «Гарри Поттер» или детективные эпосы. Если ты хочешь быть успешным, ты должен повторяться. У популярных современных авторов почти всегда можно выделить определённый цикл или серию, вне зависимости от того, афишируется ли это официально или нет. Например, «Вампирская серия» у того же Пелевина. Писатели выживают, когда им удается накопить определённую читательскую базу. И один из самых простых способов не потерять ее – строить серию вокруг тех же героев.

– Как вы это оцениваете - как стагнацию или необходимость?

– Мы смотрим на литературу, как на некий канон, но многие великие произведения создавались по самым прозаическим причинам. Вспомним произведения Александра Дюма-отца, выходившие в газетах по частям. Именно поэтому в начале каждой главы «Трёх мушкетеров» – огромный лид. Для людей даже того времени подобные книги были беллетристикой, разновидностью эскапизма, способом уйти в другую эпоху, вспомнить «славные времена». 

Потом это стало книгой, серией книг, и она обрела мировую известность, по ней стали ставить спектакли и снимать фильмы. Несмотря на то, что существуют сложившиеся жанры и стили, эволюция текстов всё равно происходит. Я считаю, что мы и близко не подошли к каким-либо рубежам или пределам для литературы, процесс её развития по-прежнему идёт. Впрочем, я бы сказал, что сейчас осложнилась жизнь малых жанров, потому, что журналы перестали платить за рассказы. Вспомним О. Генри или Марка Твена, продававших свои рассказы в газеты – теперь этот «канал продаж» исчез.

– Почему же так произошло?

– Это больше не принято, не находит своего потребителя. В цифровой среде можно потреблять рассказ отдельно от издания, а в газетах люди интересуются другими вещами. 

Сейчас публикация рассказов стала прерогативой очень немногих журналов типа «Esquire» или «Сноб». Не так давно умер основатель «Плейбоя», где тоже еще печатались какие-то рассказы, хотя спорно, насколько это было уместно – по крайней мере, они платили хорошим авторам за то, чтобы те корректировали имидж издания. Сейчас люди с гораздо большей охотой потребляют реалити-шоу. Оно им, конечно, интереснее и кажется самым важным на свете (иронично улыбается). Рассказы, которые люди читают сейчас, больше похожи на очерки, мало кто хочет убегать в фантазию.

– Разве? А мне казалось, что наоборот.

– Современные медиа в большей степени превратились в реалити-шоу, а в нём зритель всегда цепляется за то, что есть, и фикшн не настолько в цене. Вместе с тем, электронные медиа тоже по-своему воспитывают авторов, ведь они развивают способность изложить историю ясно и хорошим языком, проиллюстрировать ее, красиво оформить, интересно подать… правда, обычно, чем короче, тем лучше. 

Многие журналисты XX века постепенно становились писателями – например, Хантер Томпсон, Бертон Вулф. Я думаю, что многие авторы, которые сейчас начинают как журналисты, впоследствии смогут прийти к большим жанрам. В воспитании нового поколения писателей может помочь и политика публикации дипломов, за которую я выступаю. Я считаю, что необходимо заставить всех выпускников публиковать свои дипломы на специальном ресурсе – и магистров, и специалистов, и желательно, бакалавров. С одной стороны, это сразу решает проблему плагиата: он будет невозможен. И, если люди будут писать свои дипломы сами, то получается, что мы каждого человека, который заканчивает ВУЗ, учим тому, как скомпоновать и написать книгу. И, если быть идеалистами, то у нас каждый год – плюс миллион потенциальных авторов.

– Звучит как тайный план!

– Ну да! Если человек сам сделает свой диплом и опубликует его, он сможет сделать это ещё раз – но уже со своей книгой. Я верю в подобные начинания. Но вообще литератором в России быть нелегко. Я не знаю, на чем бы я зарабатывал, если бы писал книжки, поэтому, собственно, я этого и не делаю. Не знаю, что я должен был бы писать, чтобы реализовать суперуспешную бизнес-модель писателя. Наверное, неофициальную биографию Филиппа Киркорова, как шутит мой приятель, Александр Братерский. На самом деле, это мой любимый тестовый кейс: я всем своим студентам на факультете журналистики доказываю, что на самом деле никто из них не хочет зарабатывать деньги. Я регулярно предлагаю им сделать нечто подобное – ведь это беспроигрышный вариант! (улыбается). Но почему-то до сих пор никто так и не решился, как и я, впрочем. Значит, деньги не главное. А, если серьезно, то в нашей культуре писатель по-прежнему пишет для того, чтобы реализовать себя. В Америке не так, там к этому часто подходят более расчетливо и в каком-то смысле менее сфокусированно на себе, больше думают о читателе. Русская школа нытья бессмертна, но не слишком коммерчески перспективна. При этом новые технологии пошли ей только на пользу, потому что теперь каждый может ныть в фейсбуке совершенно бесплатно. 

Но не думаю, что нас ждут какие-нибудь шедевры на этом поле. 

– Да, сейчас каждый может писать что угодно. Как же найти какие-то литературные ориентиры в мире, где ты окружен океаном текстов, и порой не самого лучшего качества?

– Это достаточно болезненный вопрос для меня: что сделать, чтобы у детей появился вкус к литературе? Не могу сказать, что знаю на него ответ. Видимо, как и прежде, читать хорошие книжки на ночь, смотреть качественные адаптации художественных произведений, но я не очень представляю себе, чтобы современные дети могли усидеть перед экраном. Они уже приучены к быстрой смене кадров реалити-шоу, его драме и интриге... Если говорить о моей семье, то в ней все очень открыто: дети смотрят всё, что хотят. Но иногда слушают и сказки на ночь. Правда, редко – до конца, засыпают раньше.

– И вам не страшно пускать подобный процесс на самотёк?

– Я верю в то, что у них должен появиться иммунитет. Ведь современная массовая культура очень поверхностна и банальна, и, если не делать её запретным плодом, то, как мне кажется, она не будет очень интересна ребёнку. Просто ему нужно иметь то, с чем её можно сравнить. Поэтому и нужно находить как можно больше качественных новых и хорошо забытых старых произведений, и пытаться их каким-то образом адаптировать к новым медиа. Адаптация нередко даёт новую жизнь книге. Например, сказки, которые мы все читали в детстве – они же все адаптированы. Я до сих пор не знаю, как выглядит в оригинале сказка про Синюю Бороду, но, вместе с тем, я прекрасно представляю себе, что это за история.

 Но этот принцип работает не только со сказками. Одна и та же история может выглядеть совсем иначе в различных формах, но то культурное послание, тот message, который заложен в произведение, так или иначе распаковывается, и смысл доходит до читателя. А это – самое главное.

– В интернете много не слишком грамотных и не слишком компетентных авторов. Не повредит ли их деятельность литературному языку?

– Язык – это один большой краундсорсинговый проект. И я считаю, что чем больше людей пишет и активно участвует в его разработке языка, тем интереснее финальный результат.

– Как вы считаете, убьёт ли электронная книга бумажную?

– Я думаю, что нет. Лично я больше люблю читать бумажные книги.

– Расскажите, пожалуйста, почему?

– Это гораздо спокойнее, приятнее, меньше отвлекаешься на другие вещи. К тому же, на бумаге можно рисовать, делать пометки. На самом деле, производители электронных устройств до сих пор не смогли создать продукт, который полностью сохранил бы  потребительские качества книги. Я, в принципе, порой с книгами обращаюсь варварски  (улыбается). Например, когда я внимательно читаю научную литературу, то всегда делаю в ней свое содержание. Я подчеркиваю, делаю пометки, а где-нибудь на заднем форзаце выписываю номер страницы и то, что меня там заинтересовало. И потом стоит эта книга у меня на полке, вся разрисованная, и это очень удобно, ведь, когда я пользуюсь ей в дальнейшем, я ориентируюсь уже по своему содержанию. Насколько я могу судить, мне трудно получить то же самое от электронных форматов. Достойных аналогов пока нет. Если какие-то отдельные опции и существуют, то они сильно зависят от платформы, от ридера. Пока что технологии ещё не дошли до того, чтобы с электронной книгой можно было бы обращаться так же свободно, как и с бумажной. К тому же чтение бумажных книг – это ещё и вопрос привычки, и тех, кто не хочет эту привычку менять, довольно много. Другое дело, что книга – продукт специфический. Для того, чтобы читать её, вы должны располагать временем, а оно есть не у всех. В чем-то книга сейчас стала предметом роскоши. Но от того, что люди читают короткие посты в интернете, бумажная книга не становится менее значимой.

Все равно, когда выходит следующий «Гарри Поттер» или новый роман Пелевина, или Сорокина, все дисциплинированно идут и покупают эти книги, почему-то каждый хочет иметь свою личную копию. Не считая тех, кто скачивает у пиратов бесплатно текст.

– Получается, книга становится чем-то элитарным?

– Скорее, она похожа на обед из трех блюд. Когда-то он был нормой, а сейчас это… не то, чтобы недоступно. Просто не всем это удобно, не все его хотят, не все успевают съесть. Гораздо проще и быстрее зайти в фаст-фуд. Но кто-то идет в него, а кто-то – в ресторан с накрахмаленными скатертями. Так и с литературой. ■

Беседовала Наталия Макуни