Об «ирландском нашествии» на книжные полки и трех кругах посвященных

– Юрий, правда ли, что сейчас на полках книжных магазинов появляется все больше ирландских имен?

– Да, сейчас интересное время, когда на российский книжный рынок массово возвращаются или впервые приходят ирландские писатели, которые либо были известны в самой Ирландии, но никогда не издавались в нашей стране, либо не публиковались даже у себя на родине, поскольку им было проще печататься в Англии. Раньше эти авторы были не настолько востребованы в России, а сегодня существуют целые книжные серии, в рамках которых выходит по нескольку книг в год. Например, серия «Скрытое золото XX века» – ее совместно выпускают «Додо Пресс» и «Фантом Пресс».

Да и сами ирландские издательства повели массированное наступление на «нового читателя» и новые рынки. В престижных американских журналах начали появляться рецензии на ирландских авторов, доселе неизвестных широкому кругу читателей. Реагируя на эти изменения, отечественные издательства, разумеется, заинтересовались, «кто все эти люди», и количество выпускаемых в России ирландских книг резко возросло, – в том числе книг самого интересного, на мой взгляд, периода после обретения Ирландией независимости и по настоящее время. Поскольку литература на гэльском языке была представлена у нас, к сожалению, совсем незначительно, то оказалось, что у меня большой фронт работ, и я с радостью взялся за дело.

Уже несколько лет я перевожу с ирландского языка художественную литературу, хотя с самим языком работаю очень давно.

– Юрий, как вам кажется, почему в последние годы так много людей интересуется Ирландией?

– Дело в том, что у нас сейчас интерес к ирландской культуре начинает выходить за пределы узких сообществ, увлекающихся чем-то конкретным, – например, только танцами или музыкой. Этот процесс можно с легкостью проследить: скажем, когда проводился краудфандинг на издание «Островитянина» Томаса О’Крихиня и «Ирландских чудных сказаний» Джеймза Стивенза, то вместо месяца успешный крауд удалось провести всего за неделю. Оказалось, что ирландская литература может быть востребована в нашей стране, особенно теми людьми, которые чувствуют определенное интеллектуальное или душевное родство с ирландцами, но не знают, с чего начать. По этому поводу у меня есть одна история. Я много лет выступаю с ирландскими народными песнями, и как-то раз в начале 2000-х годов после концерта ко мне подошла женщина и сказала: «Я очень хочу любить Ирландию, но не знаю, как. Не могли бы вы мне помочь?». Она далеко не одинока. На мой взгляд, существуют три круга людей, которые так или иначе заинтересованы ирландской культурой.

– Какие же это круги?

– Первый круг – самый широкий, он же и самый поверхностный. В него входят люди,  которых привлекла некая экзотика – будь то история, пение, танцы или что-то другое. Но в этом увлечении уже заложена своеобразная мина замедленного действия, поскольку у ирландцев и русских очень много общих черт характера, как положительных, так и отрицательных. Исторически оба этих народа, живя на краю Европы, под постоянным угнетением, были вынуждены отвечать на одни и те же вопросы, но отличающиеся условия жизни диктовали на них разные ответы. И вот, вместе интересом к экзотике, человек в России начинает подмечать все больше параллелей в сознании ирландцев и русских. И незаметно для себя переходит во второй круг – людей, которые в Ирландии ищут некое подтверждение своего бытия в России.

Ирландия становится для них «малой внутренней родиной». Это очень интересный процесс, который может длиться годами, ведь сочетание сходств и различий дает устойчивый баланс – как у катамарана с двумя поплавками. Один «поплавок» – это внешняя экзотика, которая всегда будет привлекать, а другой – внутренняя духовная близость, которая влечет еще больше. Но, на самом деле, эта близость тоже имеет свои пределы. И, когда ты это осознаешь, то переходишь на третий – и последний – уровень. К сожалению, я нахожусь уже на нем (улыбается).

– Почему же к сожалению?

– Потому что именно на этом уровне понимаешь, что, несмотря на огромное количество общего, различия между нашими народами все-таки фундаментальны. Из русского не следует делать ирландца, и наоборот. Они никогда не будут похожи настолько, насколько бы тебе этого хотелось, при всей тяге к Ирландии. Но именно тогда и начинается самое удивительное: ты понимаешь, что русский и ирландец могут многому друг у друга поучиться. Мы можем научить их стойкости и умению выживать вопреки негативному историческому опыту, а они нас – постоянному творческому развитию.

– Что вы имеете в виду?

– Исторически творческая традиция в России пресекалась раз в несколько сотен лет. Это происходило при Иване Грозном, Петре I и так далее. В Ирландии же, несмотря на гнет со стороны властей, творчество во всем его разнообразии полностью не прерывалось никогда. Оно мутировало, возрождалось, вбирало в себя элементы новых традиций, но не теряло своего внутреннего стержня и продолжало упорно развиваться, и делает это и сегодня. Условия жизни в Ирландии на протяжении всего ее исторического пути были очень тяжелыми, и людям постоянно приходилось искать выход. По сути, он был только один: эмиграция. Реальная, «внешняя» – в Америку, в Англию, а позднее – в Австралию.

Но, поскольку уехать могли не все, оставалась еще эмиграция «внутренняя»: в собственное творчество с сохранением и передачей традиции в формах, понятных новым поколениям. Именно оно стало ключом к выживанию, поэтому творчество у ирландцев действительно массовое явление. Интересно, что у них очень высокий средний уровень, ведь процент творческих людей на общую массу населения был столь велик, а конкуренция между ними так сильна, что, например, в литературе графоманы отсеивались практически сразу. В наши дни ирландцы еще и научились зарабатывать этим творчеством деньги, но прежде всего оно было и остается способом сохранить себя. Мне кажется, их опыт может быть для нас полезен. Русский и ирландец – во многом примеры друг для друга. И это ощущение абсолютно взаимно: ирландцы тянутся к нам так же сильно, как и мы к ним. Чем более образованный и «настоящий» ирландец перед нами, тем выше вероятность, что у него есть русские знакомые или он интересуется нашей культурой и языком. Ирландцы (я имею в виду прежде всего гэльскую Ирландию) даже придумывают анекдоты про русских!

– Приведите, пожалуйста, пример.

– Вот один из моих любимых анекдотов:

«Старушка сидит на Красной площади и читает учебник ирландского языка. Мимо идет милиционер и спрашивает: «Зачем тебе, бабушка, ирландский язык?». Она отвечает: «В Ирландии родилось и творило добро столько христианских святых, и все они говорили по-ирландски. Я очень старенькая, скоро умру, и, когда попаду в рай, то хочу разговаривать со святыми на их языке, вот я его и учу. Милиционер ей говорит: «Бабушка, это все, конечно, хорошо. Но почему ты так уверена, что обязательно попадешь в рай? А бабушка ему отвечает: «А вот это, сынок, не важно. Русский-то я уже знаю!»

Как вы видите, анекдоты ирландцев про русских достаточно доброжелательны, но построены по принципу «снизу постучали». Они о том, что где-то живут люди, которые во многом такие же, как мы, но им гораздо хуже (смеется). Хотя о том, кому было хуже, я бы еще поспорил. Ведь за XIX и XX века Ирландия в процентном отношении потеряла больше людей, чем любая другая страна в мире – более трети населения, свыше 2,5 миллионов. Эти люди были убиты, умерли от голода (например, во время Великого голода в 40-е годы XIX века) или эмигрировали. Причем большинство этих исчезнувших людей было ирландскоговорящим, что в свое время и перебило хребет ирландскому языку. Но, несмотря на то, что большинство современных ирландцев говорит на английском языке, а не на гэльском, разговоры о смерти ирландского языка, мягко говоря, преждевременны. Например, в гэльскоязычной среде есть свой, абсолютно отдельный, книжный рынок, своя литературная традиция и творческая среда – многочисленная, и в то же время компактная. Там количество писателей на общую массу населения даже выше, чем в англоговорящей Ирландии, причем это успешные писатели. Сейчас мы только начинаем знакомиться с этим рынком и надеемся, что русскому читателю он будет интересен. Очень хочется, чтобы люди получили доступ к интересной, самобытной ирландской литературе, а не ограничивались стереотипами и несколькими всемирно известными именами. Потому что далеко не все из тех, кого мы считаем ирландскими писателями, на самом деле являются таковыми.

– Кого вы имеете в виду?

– Прежде всего Джеймса Джойса.

– Как это возможно?

– Никто не спорит с тем, что Джеймс Джойс – гордость ирландской литературы. Но дело в том, что писатель, подобный Джойсу в зрелый период его творчества, мог появиться в любой стране мира. А, например, тот же Сэмюэл Беккет – не мог. Поэтому, несмотря на то что Джеймс Джойс самый признанный из всех ирландских писателей, по сути он, скорее, гражданин мира, чем представитель ирландской культуры. Но об этом не принято говорить.

Более того, когда ирландцы гордятся тем, что у них никогда не запрещали творчество Джойса, они кое-что не договаривают. Да, Джойс действительно никогда не был запрещен в Ирландии, но нужно просто поставить запятую и договорить эту фразу до конца: его никогда не запрещали в Ирландии потому, что в то время его там еще никто не знал, и он со своим гениальным «потоком сознания» никому не был нужен! Потом, конечно, его творчество «выстрелило», и о Джойсе заговорил весь мир. Но красивые слова о свободе ирландской мысли и о том, что ирландцы разглядели будущего великого писателя раньше других – не более чем стереотип.

Об ирландской литературе вне Джойса, сказках наяву и «селфи души»

– Если Джойс не ирландский писатель, то каких авторов вы можете назвать истинно ирландскими?

– Например, того же Беккета. Несмотря на то что он является абсурдистом, по складу ума, по тому, как он ставит вопросы, по своему настроению, это типичнейший ирландский писатель и драматург, только творивший в другой стране. Показателен случай, когда Беккет давал интервью французской прессе и его спросили: «У вас такое странное понимание мира, такие необычные пьесы, вы все видите иначе – наверное, это оттого, что вы не жили на континенте. Вы же англичанин?». На что вежливый Беккет ответил: «Нет, что вы! Я совсем наоборот!». Беккет осознавал себя как «англичанина наоборот», и это свойственно многим ирландцам. В то же время, Оскара Уайльда, несмотря на его ирландское происхождение, никто никогда не назовет ирландским писателем, это будет полной ерундой. Не обязательно быть ирландцем по происхождению, чтобы стать ирландским писателем и смотреть на мир типично ирландским взглядом. Бернард Шоу, известный всем как британский драматург, нередко демонстрирует в своем творчестве внимание к вещам и вопросам, важным скорее для ирландца.

– Получается, дело в менталитете?

– Внутреннее соотношение менталитетов у ирландцев вообще явление сложное и интересное. Многие из них, особенно те, кого называют West Brits, «западными англичанами», исторически пытались сделать свой английский язык и поведение настолько «британскими», чтобы казаться «чище» самих англичан: пусть в среду англичан их все равно не примут, зато это повышает шансы заработать деньги. В различных странах мира, в том числе и в России, очень ценятся преподаватели английского языка из Ирландии: многие из них говорят по-английски едва ли не правильнее, чем сами англичане, а их услуги стоят при этом гораздо дешевле. Есть и переходный путь: люди, говорящие на английском языке и не знающие гэльской культуры, но, тем не менее, осознающие ее как фон. Они чувствуют свою инаковость и «небританскость» в культурном плане, хотя все равно невольно привязаны к Британии, противопоставляя себя ей. Такие люди могут не знать ирландского языка, но на английском говорят так, что лучше бы им сразу перейти на гэльский! И дело здесь не в грамотности, а в манере, которая служит для них самоидентификатором и знаковым барьером, отделяющим их от англичан. Третья же «разновидность» ирландцев – это люди, которые выросли в областях, где до сих пор говорят по-ирландски. Даже уехав из родного города из-за отсутствия работы, они продолжают при этом развивать гэльскую культуру, которая, как ни крути, имеет массу серьезных отличий от культуры английской.

– О писателях мы поговорили. А какие жанры являются наиболее значимыми для ирландской литературы?

– Традиционная ирландская литература ХХ века, – я говорю прежде всего про ирландскоязычную ее часть, хотя англоязычной это тоже касается, – стоит на «трех китах» – трех жанрах. Они позволяют нам понять, как ирландцы выживали в условиях постоянного давления, и какие вопросы они перед собой ставили. Именно в рамках данных жанров было удобнее отвечать на эти жизненно важные вопросы. А в некоторых случаях – и безопаснее.

– Расскажите, пожалуйста, об этих жанрах подробнее.

– Первый из них – жанр мистической сказки. Она может быть в формате повести, романа или рассказа, но это всегда некий полуфантастический сюжет, где действуют мифологические персонажи, или же современный человек попадает в некие параллельные миры. В любом случае, размывается грань между мирами, сознанием и подсознанием, вымыслом и правдой, сказкой и современным миром. С одной стороны, этот жанр вырос из легенд и саг, а с другой – из мистических христианских сказок. Он начал усиленно развиваться, когда Ирландия обрела независимость – и оказалось, что многие из тех, кто создавал эту новую страну, воевал за нее и ждал перемен, были жестоко разочарованы, поскольку для них ничего толком не поменялось, либо изменилось не в лучшую сторону. До конца 40-х Ирландия не была полностью свободна политически, а об экономической ситуации мы вообще умолчим. Возникла потребность в критике государства, – уже «своего», которое в некоторых проявлениях для отдельных литераторов было ничем не лучше «английского», и гораздо удобнее было выражать эту критику в иносказательной форме – сказки или фантастического романа. Поэтому с начала XX века и примерно по 1960-е годы многие писатели создавали так называемую «альтернативную Ирландию». В ноябре этого года будет издана «Шенна» Пядара О’Лери – хронологически первая сказка подобного рода. Она повествует о сапожнике, заключившем сделку с дьяволом, и о том, как потом он пытается спасти свою душу и не попасть в ад. «Шенна» – предтеча последующих фантастических и постмодернистских сказок, и в этой книге два смысловых пласта.

Первый напоминает нам христианские мистические сказки, и с этической стороны может быть интересен как верующим, так и неверующим, потому что в истории ставится любопытный вопрос: на какие нарушения может пойти ангел, противодействуя дьяволу и помогая человеку? Должен ли он оставаться нейтральным? В таких непростых вопросах величие сказки «Шенна». Но в ней есть и второй план: тетушка рассказывает девочкам эту сказку в антураже Ирландии начала XX века. Страна, где живет герой сказки, с одной стороны, узнаваемая, а с другой – явно альтернативная. Например, король этой вымышленной Ирландии находится не в Лондоне и, кажется, он вообще не англичанин. К нему каждый может прийти с жалобой, и правитель ему поможет. Подобный опыт описания Ирландии, наделенной чертами некоей фантастической страны с положительными или отрицательными особенностями в дальнейшем использовали многие ирландские писатели.

– Какие именно?

– Например, Эймар О’Даффи, который также был политическим деятелем, создавал в своих произведениях образ Ирландии, то ли живущей по мистическим древним законам, то ли и вовсе пребывающей в некой альтернативной реальности. Можно еще вспомнить писателя 40-х годов Мервина Уолла с его романом «Горемычный Фурса», очень своеобразного сатирика, написавшего о жизни средневекового монаха в монастыре, который пытаются захватить силы сатаны. Главная «изюминка» книги в том, что ее главный герой – круглый дурак, способный из лучших побуждений причинить массу вреда или принести пользу. Но дальше я рассказывать не буду: надеюсь, что эти книги тоже в скором времени переведут на русский язык, и наши читатели с ними познакомятся.

Если говорить о создании фантастической реальности в ирландской литературе, то этим, прежде всего, занимался писатель из ближнего круга Джойса Фланн О’Брайен, который первым начал стирать границы реального в самых разных жанрах, от газетных фельетонов до сатирических романов: достаточно вспомнить его книги «Архив Долки», «Третий полицейский» или «Поющие Лазаря». Я всем очень советую почитать этого автора. Если же говорить о самых первых примерах мистической сказки в ирландскоязычной литературе, то нужно будет вернуться в самое начало XIX века и вспомнить поэму «Полночный суд» Бриана Мэримана, где жители волшебного мира вершат свой весьма своеобразный суд, разбирая жалобы самых разных ирландцев. По сути, это была блестящая сатира на английскую судебную администрацию. Подводя итог, скажу, что одна из главнейших ценностей ирландской сказки в том, что она стала столпом сначала модернизма, а затем – и постмодернизма.

– Расскажите, пожалуйста, о втором важном для ирландской литературы жанре.

– Второй «кит» гэльской литературы – бытописание в форме емкого, жесткого, формально очерченного короткого рассказа, где четко подмечены закономерности жизни. Рассказы у ирландцев бывают грустные, очень печальные и почти веселые, и всем им свойственно внимательное наблюдение за жизнью и людьми. Кстати, знаете, произведения каких русских авторов чаще других можно найти в книжных магазинах Ирландии на английском и особенно ирландском языках? Для ирландца русская литература – не столько Достоевский или Толстой, сколько Чехов и Горький. Чеховские рассказы оказались очень созвучны ирландскому читателю, так как они одновременно и юмористические, и философские, и бытописательные. Ирландцы очень любят короткие рассказы, и неважно, детективные они, мистические или бытовые. В чем-то ирландский короткий рассказ похож на гэльский футбол.

– Гэльский футбол?  

– У ирландцев есть своя разновидность футбола, нечто среднее между регби и футболом обычным. Там, в отличие от регби, запрещены захват и толчок, но разрешается любой контакт:

например, можно подставить плечо или хлопнуть противника по руке со всей силы и побежать дальше.

Во время матча стокилограммовые мужики порхают, как бабочки, стараясь увернуться друг от друга, и за этим процессом очень интересно наблюдать. Притом игра идет на очень высоких скоростях, гораздо быстрее обычного футбола. Короткий бытописательный рассказ похож на гэльский футбол тем, что предъявляет к автору схожие требования. Малая форма ограничивает его в объеме, и он должен, хоть умри, втиснуть в эту форму свою философскую, сатирическую, бытовую или  иную идею и успеть раскрыть ее всеми доступными ему средствами. Говоря образно, автор должен успеть добежать с «мячиком» своей идеи до ворот и нигде не застрять. В этом жанре из ирландскоязычных авторов можно упомянуть таких писателей как Шон Макмахуна или Шемас О’Грианна.

– Какой же он, «третий кит» ирландской литературы? 

– Этот не такой уж популярный у русского человека жанр – литературная автобиография. Ее автор не всегда профессиональный писатель, и он пишет о себе, даже если формально книга о ком-то другом. Это очень «ирландский» жанр, потому что ирландцам всегда очень интересно знать, как человек выживал в определенных условиях, как он вел себя, будучи свидетелем каких-либо событий. У этого направления национальной литературы немало прекрасных примеров: это и знаменитая автобиография Пейг Сайерс, и «Островитянин» Томаса О’Крихиня, и «20 лет роста» Мориса О'Салливана.

В ирландскоязычной литературе жанр автобиографии законсервировался, а вот в англоязычной, на мой взгляд, получил дальнейшее развитие. Это видно в романах многих писателей, либо эмигрировавших из страны, либо имеющих ирландские корни, – о судьбах эмигрантов в Америке, о том, как они представляли себе эту страну, и чем для них все это обернулось в реальности. Это – своеобразное «селфи изнутри», селфи души, эдакое «я на фоне», а фон при этом может быть любым: Великая Депрессия, Нью-Йорк, и так далее. Подобный опыт обычно очень интересен.

– Эти три жанра существуют отдельно друг от друга или могут пересекаться?

– Безусловно, они могут скрещиваться. Довольно ярко это проявляется как раз в рассказах, – например, у Шемаса О’Грианны, писавшего под псевдонимом «Мойра». Рассказ может начинаться как сказка, а заканчиваться совсем в ином жанре. Например, в нем есть какая-то загадка, которая затем разрешится в двух последних предложениях. Вдруг окажется, что тайна имеет вполне бытовое объяснение, просто мы упускали из вида какие-то детали.

– Вы говорите, что жанр автобиографии в ирландскоязычной литературе законсервировался. Это частое явление для ирландской литературы?

– Вовсе нет. Несмотря на то что «три столпа» ирландской литературы остаются прежними, она не существует изолированно. Многие ее авторы – либо эмигранты, которые выросли в других странах, либо остаются на родине, но придерживаются космополитических традиций и привносят в свое творчество лучшее из различных литератур мира.

Ирландская литература бесконечна в своем разнообразии. Хотите – читайте Колма Тойбина. Хотите – современные мистические сказки. Хотите – Падрига О’Киваня «Время повергает героев». Или же Брэндана О’Дэвлиня «В облаке утреннем и в огне ночном» где сказка превращается в постмодернистский философский роман о странствиях ирландского народа в поисках себя. Хотите – прочтите все это. А не хотите – читайте Сесилию Ахерн, потому что дамские романы в Ирландии тоже есть.

– Сесилия Ахерн – ирландка?

– Да, если я не ошибаюсь, она дочь бывшего премьер-министра Ирландии Берти Ахерна. Но важно то, что главные проблемы, которые ставит перед собой ирландская литература, все равно остаются прежними.

– Какие же это проблемы?

– Ирландский автор сразу опознается по главному вопросу, который пронизывает все его творчество, и не важно, пишет ли он на гэльском или английском. Вопрос этот – «Куда деваться?». Я не зря столько говорил о внутренней и внешней эмиграции. Состояние, когда тебе некуда деться, так или иначе вынуждает говорить эзоповым языком, и не только в целях критики государства. У некоторых авторов и их героев от напряженных раздумий просто потихонечку едет крыша, и надо понять, куда она едет, и далеко ли. Где у нее следующая остановка? Удастся ли ее остановить? (смеется). Все эти проблемы испокон веков тревожат ирландских писателей. Куда деться от всего, что происходит вокруг? Попытаться ли выстоять? Опираться ли на друзей? Оставаться ли верным традициям, привычным с детства, или мир уже безвозвратно изменился, а ты и не заметил? Бежать ли – и куда? Будут ли тебе там рады, станешь ли ты там кому-то нужен – и стоит ли оно того? Каждый из героев принимает свое решение, а те, кто не принимают его, вынуждены жить в мире, который противоречив и даже не до конца однороден. Может быть, именно поэтому в него так часто проникают и сказки, и мифы, и игра с собственным подсознанием. Таков самый общий портрет ирландского автора, в каком бы жанре он ни писал.

Поэтому литература Ирландии – это и Джеймс Джойс, и Сэмюэл Беккет, и автор «Шенны» Пядар О’Лери, и Бриан Мэриман, и современные литераторы, и англоязычные модернисты межвоенного поколения, и постмодернисты – все они «через запятую», потому что абсолютно равнозначны. И каждый из них пытался решить с помощью творчества важнейший для ирландцев вопрос выживания.

– Как творчество помогает выживанию, мы поняли. А вот как помогает выживание творчеству?  

– Монотонность, строгость, безысходность и, если хотите, кажущаяся безнадежность жизни в качестве компенсации резко обостряют наблюдательность ирландца. Вот яркий пример. В одной деревеньке с населением в 200 человек, расположенной на маленьком, затерянном в океане острове, за 50 лет независимо друг от друга выросло 3 известных писателя: Пейг Сайерс, Морис О'Салливан и автор «Островитянина» Томас О’Крихинь. Жизнь в суровых условиях делала восприятие мира максимально острым, а это очень важно для писателя.

Об удивительной ментальности «островитян» и ирландском искусстве отступления

– Как раз об «Островитянине» я и хотела с вами поговорить. Вы выступили в качестве переводчика этой книги, вышедшей на русском языке в 2018 году. Кто, по вашему мнению, должен ее прочитать?

– Я думаю, что ее должны прочитать, как ни странно, все, кто хочет понять Ирландию за пределами стереотипов о ней. За пределами всех этих лепреконов, Дня святого Патрика, пива «Гиннесс» и Ирландской республиканской армии. Эта книга была опубликована в 20-е годы простым рыбаком с маленького острова, который от Ирландии отделяют всего два километра моря, но туда до сих пор сложно добраться, поскольку в проливе между островом и материком очень коварное течение и сильный ветер. Томас О’Крихинь не собирался быть писателем, но, когда в XX веке начался поиск новых авторов, способных писать на ирландском языке, к нему обратился редактор и помог (при активном участии самого Томаса) превратить его дневник в роман-автобиографию.

В результате О’Крихинь написал три большие книги, и «Островитянин» – главная из них. Речь в ней идет об общине, составлявшей в среднем 150-200 человек, которые жили, формально соблюдая английские законы, но на самом деле так, как они хотели. Эдакая законсервированная Ирландия. Как выразился замечательный переводчик Максим Немцов, выступивший одним из редакторов «Островитянина», это «сказание о коммуне архаических анархистов».

– В чем «изюминка» этой истории? 

– Это честный рассказ о людях, которые живут традициями прошлого и приспосабливают их к постоянно меняющейся обстановке. Остров окружен океаном, на нем нет ни церкви, ни врача. И, что самое удивительное, несмотря на крайне суровые условия жизни островитян – каждый день любой из них может утонуть, стать калекой или умереть от голода, потому что есть в буквальном смысле нечего – они испытывают огромную благодарность к миру, ищут ежеминутные поводы для радости, шутки и восполнения запаса сил. Этот опыт – как любить мир, несмотря на опасную, голодную, бедную и очень суровую жизнь – может быть полезен каждому. Сам О’Крихинь, родившись и прожив большую часть жизни простым рыбаком, умер известным писателем и преподавателем ирландского языка. Его воспринимали как некоего учителя жизни, и после успеха «Островитянина» к нему на остров приезжали ученики и собиратели фольклора со всего мира. Сейчас там организован музей, но местных жителей, к сожалению, уже не осталось – их переселили после Второй Мировой войны.

– Получается, автор запечатлел «Ирландию, которой больше нет»?

– Отчасти. Автор считал «Островитянина» очень грустной книгой, поскольку понимал, что его мир и традиции уходят. Лозунг этой книги – «Подобных нам не будет уже никогда». Однако через несколько десятков лет это утверждение получило ответ: внук О’Крихиня, Падриг О’Мэлон, стал еще одним известным ирландским писателем и опубликовал гораздо больше книг, чем его дедушка-рыбак. Его история жизни уже совсем другая: О’Мэлон больше 20 лет проработал участковым полицейским в деревне, а потом вышел в отставку и за это время написал свыше 10 книг рассказов и повестей в самых разных жанрах – от детективных до сатирических. В одном из поздних эссе О’Мэлона можно найти новый лозунг, звучащий как ответ знаменитому деду: «И подобные нам – снова!». Писатель противоречил своему предку, потому что верил: вековые традиции можно претворить во что-то живое и актуальное, сохранять их и пользоваться ими как топливом для творчества и саморазвития; быть, с одной стороны открытым миру, а с другой – сберечь свое неповторимое «я».

– Звучит очень заманчиво. Кажется, я хочу записаться в ирландцы!

– Неудивительно. «Островитянин» – очень важная книга, а ее автор, хотя и создал лишь несколько произведений, стал великим ирландским писателем. Множество ирландцев, в том числе и его англоязычных современников, увидели в его творчестве некий рецепт для будущих поколений.

– Однако почему тогда была написана пародия на «Островитянина?

– «Поющие Лазаря» Фланна О’Брайена – это пародия не столько на «Островитянина», сколько на то, как его восприняли интеллигенты из дублинских патриотических кругов. Не буду пересказывать книгу: я надеюсь, наши читатели тоже с ней познакомятся; но юмор истории в том, что суровый крестьянский быт не имеет ничего общего с поведением персонажей. Они крадут все, что плохо лежит, тянут деньги из всех этих господ, которые бесконечно приезжают к ним на остров, а разговаривают при этом примерно так, как у нас говорил бы Микула Селянинович из былин: «Ой ты гой еси, добрый молодец», только по-ирландски.

При этом автор «Поющих Лазаря» очень любил самого «Островитянина», но не переносил его салонное восприятие. В книге О’Крихиня можно найти ответ на еще один популярный вопрос об Ирландии: какой она могла бы стать, не будь в ее истории британского господства. Возможно, именно такой. Англичан на острове почти и не бывало – они только приезжали за налогами, да и то не всегда успешно: иногда их прогоняли камнями, если они приезжали без предписания.

– Получается, в ирландцах очень силен революционный дух?

– И да, и нет. С точки зрения преодоления трудностей наши менталитеты одновременно и схожи, и почти полярно различны. С одной стороны, у русских и ирландцев множество похожих поговорок со значением «На миру и смерть красна», а также развитое желание и умение поступать вопреки любой власти, которое у обоих народов сочетается при этом с патернализмом. То есть люди уверены, что власть может сделать им только хуже, а если пока что не делает, то наверняка к этому готовится! Но при этом они все равно ждут от нее заботы и разочаровываются, когда ее не получают. В общем и целом, ирландцы – глобальные пессимисты, и они всегда готовы к тому, что все так или иначе кончается плохо. Почему в этой стране так любят президента США Джона Кеннеди? Если копнуть историю ирландских кланов, то получается, что О’Кеннеди, чья фамилия переводится как «человек в шлеме», дальний потомок знаменитого ирландского короля Бриана Бору! И сразу становится понятен культ Кеннеди с фарфоровыми тарелочками на стенах: получается, что ирландец стал президентом той самой недосягаемой Америки, которая знать этот народ не хотела. Но при этом история его жизни заканчивается тоже по-ирландски: его убили.

– Что еще объединяет наши народы?

– Еще одна черта, которая объединяет русских и ирландцев – безусловная социальность.

– Вы имеете в виду общинное мышление?  

– Да, его ирландскую версию. У ирландцев есть популярная поговорка: «Люди живут в тени друг друга». Если вдуматься, она очень глубока: все, что вы делаете, будь то хорошее или плохое, отбрасывает тень, и она обязательно кого-то заденет.

Живя вместе, люди все время должны так или иначе думать друг о друге. Знаете, почему Ирландия – такой красивый зеленый остров? Потому что дожди там идут каждый день, а почва многие годы была почти непригодна для обработки. Наверняка на фотографиях вы видели аутентичные каменные заборчики, которые огораживают поля. Их складывают из камней, столетиями извлекаемых из земли. Представляете, как сложно ее пахать? Не зря слово «холостой» на ирландском языке обозначает «бесполезный».

– Почему же так уничижительно?

– Холостой человек бесполезен, потому что в одиночку он не сможет вспахать подобное поле. Поэтому получается, что люди зависят друг от друга и постоянно беспокоятся о том, что думают другие. В общине, о которой рассказывается в «Островитянине», не было в обычае даже грубить друг другу, не говоря уже о том, чтобы поднять на товарища руку! Потому что в следующий раз этот человек просто не вытащит тебя из воды. А еще тяжелая жизнь меняет и отношение к смерти. В чем-то ирландцы – танатоцентричная нация, они не стремятся к смерти, но и не слишком ее боятся. У них сохранилась очень древняя традиция, согласно которой поминки проходят раньше похорон. Родные и близкие собираются вокруг гроба с покойником, накрывают на стол, вспоминают покойника и поют песни. С песней же и направляются затем на кладбище. Почему? Потому что человек наконец-то отмучился, и «там» ему будет лучше, чем здесь. В философском отношении к жизни наши народы очень похожи.

– А в чем же тогда их различия?

– Главное из них я хочу проиллюстрировать другой ирландской поговоркой: «Лучше хорошо бежать, чем плохо стоять». Она очень четко обрисовывает их менталитет. В отличие от русского, ирландец знает, что его страна очень мала и людей там немного, поэтому жизнь научила его, что те, кто слишком упорно сопротивляется, рано или поздно будут уничтожены. Поэтому самое главное – это грамотный уход на заранее подготовленные позиции, чтобы не с кого было спрашивать – особенно с тебя. Несмотря на поговорку: «Один в поле не воин», в русском менталитете это все-таки есть – 

упереться рогом и стоять насмерть, ведь «в жизни всегда есть место подвигу». А у ирландцев не так. Они уходят, тянут время и выжидают, когда сила будет на их стороне. Как Макар Нагульнов отвечал в «Поднятой целине» на вопрос: «А как у вас настроен народ?» – «Попробуй отвернись!». Вот ирландцы и ждут, когда от них отвернутся. Но при этом предпочитают отступление, что, возможно, и помогло им выжить. Однако важно понимать, что отступление вовсе не означает трусость и пассивность. Отступлением может стать и уход в себя, в саморазвитие. Для того чтобы не сойти с ума и выжить, ты постоянно должен быть завтра лучше, чем вчера, и неважно, лепишь ты из глины, поешь или пишешь книги. Интересно, что «мотором» этой ментальности является именно гэльская среда.

О «гэльском русском» и трудностях перевода

– Каким образом гэльский язык формирует ментальность?

– Я всегда говорю людям, которые начинают изучать ирландский язык на наших курсах: «Если вы хотите говорить по-ирландски хорошо, вы не должны «выключать» русский язык ни на секунду». Ирландский язык, хоть и отличается от русского своим жестким порядком слов, крайне близок к нему по управлению в конструкциях. «Шон пошел с друзьями на фильм около восьми часов вечера, но получил письмо от мамы и поехал домой обратно». Можно просто заменить все русские слова на ирландские – и, не считая разницы в порядке слов, вы скажете эту фразу по-ирландски правильно, поскольку управления совпадают. Также схожи и базовые конструкции бытия в наших языках: они строятся на глаголе «быть» в сочетании с предлогом, в отличие от построения на глаголе «иметь» в большинстве других европейских языков. Все это делает ирландский язык интуитивно понятным русским людям. Но есть и различия.

– Расскажите, пожалуйста, о них тоже.

– Во-первых, местоименные предлоги – это особая часть речи кельтских языков. А второе, и еще более важное отличие – это интонационная бедность ирландского языка по сравнению с русским. В нашем родном языке очень много построено на интонациях.

Один и тот же вопрос: «Петя поехал в кино?» можно повторить с различными интонациями – так, чтобы уточнить, Петя ли поехал в кино или Вася, точно ли в кино, а не в театр, поехал ли, или все-таки пошел… Там, где у русских от шести до девяти интонационных конструкций в фразе, у ирландцев – всего две. Беднее ирландской интонации, наверное, только японская. Поэтому чтобы что-то выразить эмоционально, ирландцу нужны либо вспомогательные слова, либо указательные местоимения. И тут ирландский язык снова начинает звучать как русская разговорная речь: «А вот это вот что вот здесь?», «А вот это кто такой?», «Ну Юрий, ну вот это вот что здесь такое?!». Последнюю фразу произнесла моя преподавательница ирландского народного пения, показывая мне неожиданное изменение в расписании. Так что вы сами видите: наречия и указательные местоимения активно используются как маркер эмоциональной речи. А некоторые даже чаще, чем в русском языке. Помните кота Матроскина, который, оценивая возможности Шарика охотиться с фоторужьем, изрек: «Ох уж этот Шарик у нас»? Вот это «у нас», «у вас» или «у меня» используется у ирландцев очень часто. Я считаю, что подобная близость объясняется схожей картиной мира.

– Получается, с ирландского языка очень легко переводить книги?

 – Это обманчивое ощущение. Потому что, хоть многие конструкции и похожи на русские, они не обязательно означают то же самое. Ты видишь, как фраза составлена языковыми средствами, очень понятными и интуитивно дружественными русскому человеку, начинаешь переводить и понимаешь, что… пишешь полный бред. Вроде бы все слова и конструкции «те», очень «те», предельно «те» – но по-русски так сказать нельзя, и нужно очень серьезно подумать, чтобы правильно и в полной мере выразить то, хотел сказать автор. Поэтому при переводе с ирландского языка передать смысл – не самая главная сложность. Как ни странно, это, наоборот, легко и увлекательно. А вот облечь этот смысл в нужную форму, чтобы нигде не допустить речевых и синтаксических ошибок – это тяжелее, на мой взгляд, чем при переводе с других языков – как с английского, так и с немецкого, и особенно со славянских языков.

Слишком много языковых средств, которые тебя «обманывают». К тому же, еще очень важен сам подход к переводу.

– Каков ваш переводческий подход, Юрий?

– Я считаю, что переводчик не имеет права на две вещи. Первая – дописывать то, чего в тексте нет, а вторая – убирать то, что есть. А вот дальше – вертись, как хочешь. Самое главное при любом переводе – перевести всё так, как есть, а не так, как переводчику удобно. Я очень не люблю «гладкопись», которая долгое время культивировалась в наших переводческих школах. Изначально намерение благое: сделать иностранный текст понятным отечественному читателю, сглаживая непривычные реалии или языковые отличия. Но все мы знаем, куда вымощена дорога такими намерениями. Хрестоматийный пример – когда в советское время слово «гамбургер» переводили как «булка с котлетой», ведь «Макдоналдсов» в стране не было. Беда не в том, что гамбургер – это не булка с котлетой: на определенном уровне приближения гамбургер ею и является. Но у этих слов абсолютно разная сфера употребления: булку с котлетой бабушка делает дома и дает внучке с собой в школу. А гамбургер – элемент индустрии. Поэтому гораздо правильнее написать «гамбургер» и сделать сноску. Или еще пример: один уважаемый переводчик,  работая с книгой шотландского автора, переводил фрагмент про вечеринку в отеле. И герои в его русском переводе добавляли в коктейль оливковое масло. Думаешь: «Чего только не бывает!». А потом понимаешь, что перевел-то он все правильно, только оливку перепутал с оливковым маслом. И не потому, что плохо сделал свою работу, – он просто не понял реалии, ведь он никогда не видел коктейлей и того, как в бокал опускается оливка. Вот и решил, что герои сверху маслица капнули для красоты и вкуса.

– Как переводчику избежать подобных ошибок?

– Одна из важнейших задач переводчика – узнать то, чего он не видел, вплоть до того, что герои книги едят на завтрак, и попытаться донести этот непривычный мир до читателя. В «Островитянине» огромное количество сносок.

Но вместе с нашими замечательными редакторами Шашей Мартыновой и Максимом Немцовым мы постарались сделать так, чтобы эти сноски все-таки не утомляли. Но уж лучше так, чем «гладкопись». Я считаю, что чтение – это труд. И не столько труд автора или переводчика, сколько читателя. Берясь за интересную книгу, на самом деле он берется за работу. Будучи переводчиком, я не должен развлекать читателя и «делать красиво», – более того, я даже не должен делать «понятно». Это прозвучит как кощунство, но я вообще не должен думать о читателе. Единственное, о чем я должен думать – это язык автора, и о читателе я смогу позаботиться ровно настолько, насколько сумею адекватно, без ошибок, упущений и прибавлений передать на русском языке именно то, что сказал автор. Но чтобы заставить читателя трудиться, сначала нужно хорошенько поработать самому: изучить большое фактическое поле, подобрать справочный аппарат, сделать примечания, – в общем, помочь читателю погрузиться в мир книги. И не забывать о том, чтобы книга все-таки легко читалась с точки зрения языка, чтобы в ней не «торчало» никаких непривычных русскому уху конструкций. Обе эти задачи непросты, но с ними очень интересно справляться.

– Расскажите, пожалуйста, подробнее о проекте, для которого вы работаете в качестве переводчика?

– Как я уже и говорил, изначально это был проект издательства «Додо Пресс», который называется «Скрытое золото XX века», а затем к нему присоединилось и издательство «Фантом Пресс». С 2018 года в рамках проекта появилась отдельная серия «Островитяне», посвященная ирландской литературе. В прошлом году в ней вышли две книги: «Островитянин» Томаса О’Крихиня и «Ирландские чудные сказания» писателя-модерниста Джеймза Стивенза. В следующем году также планируется выпуск нескольких книг, и я надеюсь, что мы обязательно затронем модернистский пласт ирландской литературы. В рамках этой серии в России со временем будут выходить несколько книг ирландских авторов в год. Это станет прекрасным подарком для всех, кто интересуется Ирландией, но не хочет оставаться в кругу стереотипов.

Что ценят в жизни ирландцы, что им интересно? Почему они жили и живут так, а не иначе? Чем мы близки? Чем различаемся?  Книги, которые мы отбираем для публикации в серии «Скрытое золото XX века», дают ответы на многие вопросы, каждая – на свой. Но, в любом случае, я очень рад, что ирландские авторы наконец-то возвращаются в Россию. И сейчас как раз стартовал третий сезон книжного проекта «Скрытое золото ХХ века», в рамках которого издательство «Додо Пресс» знакомит российского читателя с неизвестными у нас текстами западного литературного канона. ■

Беседовала Наталия Макуни